For første gang skal ungdom under 16 år slippe til på Helsenorge. Det skjer via DigiHelsestasjon-prosjektet, hvor stat og kommune samarbeider. Dette er et nybrottsarbeid med mange aktører og komplisert regelverk. Hvilke utfordringer har prosjektet møtt, og hva har de lært?
DigiHelsestasjon gjør det mulig å kontakte helsestasjonen digitalt. En del av prosjektet går ut på å gi unge under 16 år mulighet til å logge seg inn på tjenesten via Helsenorge. Det er aller første gang denne aldersgruppen vil få mulighet til dette, og prosjektet har gått grundig til verks for å ivareta personvern og legge grunnlaget for at tilsvarende tjenester kan høste av arbeidet.
I denne episoden av DigiUng-podden deler Helle Wensberg Holte (prosjektleder i Oslo Kommune og Sopra Steria) og Asbjørn Finstad (representant i programstyret for DigiUng og til daglig avdelingsdirektør for strategisk IKT og digitalisering i KS) sine erfaringer.
F.v: Yvonne Hansen, Asbjørn Finstad og Helle Wensberg Holte. FOTO: DigiUng
Transkripsjon av DigiHelsestasjon - mange aktører, én løsning
Yvonne: Hei og velkommen til DigiUng-podden. Hvis du brenner for ungdom, så har du kommet til riktig sted. DigiUng-programmet bygger nemlig et digitalt økosystem som samler alle offentlige tjenester for ungdom på ett sted, nemlig på ung.no.
I dag har vi besøk av Helle Wensberg Holte, prosjektleder for DigiHelsestasjon, innleid av Oslo kommune, fra Sopra Steria. Vi har også med oss Asbjørn Finstad, representant i programstyret for DigiUng. Til daglig er Asbjørn avdelingsdirektør for strategisk IKT og digitalisering i KS.
Velkommen til dere begge.
Helle og Asbjørn: Takk for det.
Yvonne: I dag skal vi snakke litt om hvordan det er å jobbe med nasjonale digitaliseringsprosjekt, hvor kommunal og statlig sektor samarbeider. Dette er jo veldig spennende, og vi skal bruke DigiHelsestasjon som case for samtalen.
Helle, du kunne kanskje begynne med å gi oss en liten intro på DigiHelsestasjon?
Helle: Absolutt. For det første, eller først og fremst, så er DigiHelsestasjon et nasjonalt samarbeidsprosjekt. Det er kjernen for dette temaet vi skal snakke om i dag. Et nasjonalt samarbeidsprosjekt består av mange aktører, både på kommunal og statlig side. Jeg er, som du nevnte, innleid av Oslo kommune for å lede dette prosjektet. Oslo kommune er også prosjekteieren og en sentral aktør i dette nasjonale samarbeidsprosjektet. I tillegg har vi med oss tre andre kommuner: Bergen, Stavanger og Haugesund. Sammen utgjør vi pilotkommunene i dette prosjektet. KS er med, som Asbjørn også representerer. Og så har vi med oss Helsedirektoratet, e-helsedirektoratet, ikke minst Norsk helsenett.
Ja, og det er vel det, i tillegg til de tre fagsystemleverandørene som leverer fagsystemene til helsestasjonstjenestene i land og ort. Så det er et ganske bredt aktørbilde som skal komme sammen for å samarbeide, utvikle og pilotere løsningene vi lager i prosjektet.
Yvonne: Så det er veldig mange ulike aktører som er med, med andre ord.
Helle: Ja, ikke sant? Nå blir jeg plutselig så ivrig her, når jeg først er i gang! Det vi først og fremst gjør, er å tilgjengeliggjøre helsestasjonstjenestene, de kommunale helsestasjonstjenestene, på Helsenorge-plattformen. De som kjenner Helsenorge, vet jo at det er en statlig forvaltet plattform, så allerede der kan man begynne å tenke seg viktigheten av samarbeid. Vi har altså noen kommunale tjenester som skal tilgjengeliggjøres på en statlig forvaltet plattform, og den plattformen er altså Helsenorge, som er Norges inngangsport til helsetjenester, rett og slett. Så det var et veldig viktig valg for prosjektet, at man bygget tjenesten på Helsenorge-plattformen.
Det er disse fire helsestasjonstjenester, altså de kommunale helsestasjonstjenestene,
som skal gjøres lettere tilgjengelige gjennom vårt prosjekt på Helsenorge.
Vi snakker om jordmortjenesten, helsestasjon, skolehelsetjenesten og helsestasjon for ungdom. Så det er det vi gjør, helt i kjernen.
Yvonne: Det er veldig mange ulike interessenter, som du sier, og Helsenorge som plattform. Veldig stort i så måte. Men hva er målet og hensikten med DigiHelsestasjon, hvis du skal oppsummere litt kort?
Helle: Selve prosjektets mandat er jo å først og fremst utvikle og pilotere to løsninger.
Basisløsningen er den første, og ungdomsløsningen den andre. Og prosjektet har vi holdt på siden 2018. Det glemte vi innledningsvis, men vi har holdt på i mange år. Nå skal vi gå inn for landing i løpet av høsten, men vi har holdt på siden 2018. Det startet i 2018 med å utvikle basisløsningen. Den er grunnløsningen, hvis man kan kalle det det. Den som gjør alle disse tjenestene tilgjengelige på Helsenorge-plattformen for alle innbyggere over 16 år. Ungdom fra de er 16, eller mammaer og papper som venter barn, eller har fått barn, og representerer sine barn, kan logge seg inn på Helsenorge og få fatt på disse helsestasjonstjenestene der inne. Det er basisløsningen. Den er allerede ferdig utviklet, ferdig pilotert, godkjent, og på vei ut i landet. Jeg husker ikke helt siste tall, men KS pleier å holde oversikten over det. Det er mellom 110 og 120 som har basisløsningen tilgjengelig i landet. Så den er på vei ut.
Yvonne: Kommuner?
Helle: Kommuner, riktig. Basisløsningen er på vei ut, og stadig flere innbyggere har tilgang på disse helsestasjonstjenestene digitalt. Men da må man også være 16. Så har vi nå, siden 2020 begynte det vel, jeg kom på 2021 for å lede denne utviklingen og piloteringen av den siste delen, altså ungdomsløsningen. Den handler om å gjøre skolehelsetjenesten og helsestasjon for ungdom, disse ungdomstjenestene, tilgjengelig for ungdom under 16. Det er første gang det skjer i Helsenorges historie at ungdom under 16 år slipper på Helsenorge. Så det er i seg selv et viktig mål og hensikt å gjøre tjenestene tilgjengelig for stadig yngre brukere.
Som jeg sa i stad, så er det et hovedmål å gjøre tjenestene lettere tilgjengelige. Det gjør seg liksom ikke i vår tid at mammaer, pappaer og ungdom skal ta kontakt med disse tjenestene innenfor en veldig begrenset åpningstid, gjerne gjennom telefon eller SMS. Det står seg ikke helt bra.
Så det å gjøre det tilgjengelig, digitalt, det er i seg selv et vesentlig mål med prosjektet. Ta terskelen ned for å kunne ta kontakt.
Yvonne: Det er derfor DigiHelsestasjon ungdomsløsning er i DigiUng. Det er fordi dere jobber med den delen av prosjektet nå. Dette er et godt eksempel på et trepartssamarbeid, hvor stat, kommune og innbygger er viktige aktører. Er du enig i det, Asbjørn? Asbjørn: Ja, absolutt. Først har jeg lyst til å si at dette er et av få prosjekter, eller egentlig to, hvor man nasjonalt lager tjenester for barn og unge. Det er kjempeviktig at vi gjør det. Andre er knyttet til barnevernet, det skal vi ikke snakke om nå. Men det å jobbe med digitale tjenester til en gruppe som kan være sårbare hvor vi behandler sensitive personopplysninger, helseopplysninger i dette tilfellet, da skal man jo være ekstra forsiktig, så det er litt vanskelig. Men desto like viktig å få gjennomført. Når ting er veldig vanskelig og komplisert, da er det noen ganger klokt å gjøre det sammen, fremfor at man skal prøve seg litt frem hver for seg.
Det våre medlemmer ofte tar opp med oss, det er at når de holder på for seg, møter de fort noen stengseler eller barrierer, som man mye lettere kan løse når man er statlig myndighet, kommunal sektor og selvfølgelig alltid brukerne sammen. Sånne barrierer kan være knyttet til juridiske forhold, som vi skal snakke litt om. Det kan være økonomiske forhold, det blir for tungt å løfte, bare noen ytterst få kommuner kan klare det. Markedsituasjon, hva er veldig vanskelig å få med seg, leverandørmarkedet, hvis man skal ha med seg det, det må man jo som regel alltid.
Så det er mange gode grunner til at man setter seg sammen i denne type utvikling av tjenestene og virksomhetene. Også kan det være noen andre grunner også, som er de som er samfunnsøkonomiske, nærmest. Det er klokt å gjøre ting én gang, heller enn veldig mange ganger. Og det kan være klokt at man legger til rette for likeverdige tjenester, og hvis bare noen få kommuner hadde muskler til å gjøre det selv, og resten av kommunen ikke, da ville det oppstå en forskjell. Så våre medlemmer er jo ofte opptatt av at de får tilgang til gode, kvalitativt gode tjenester som de kan tilby innbyggerne sine. Noen ganger er det bra å lage dem nærmest sammen, heller enn hver for seg.
Helle: Kan jeg bare skyte inn, for jeg var inne på at vi har holdt på i dette prosjektet i mange år. Og jeg tror nok for en del av kommunene er det lenge å vente. Nå kan det sikkert være andre måter å organisere seg på, som gjør at vi fremover kanskje kan få frem produkter og tjenester raskere. Det kan vi kanskje komme inn på litt mot slutten, når vi skal snakke om veien fremover. Men det er ikke til å komme bort fra at kommunene også blir utålmodige, vil jeg tro, ikke sant? Men desto viktigere å holde fast ved det som er bra og viktig ved det man prøver å få til. Det er for eksempel dette med at vi bygger løsningen, i dette tilfellet på en statlig nasjonal plattform. Det i seg selv har vært et veldig viktig strategisk valg, som gjør at løsningen vil være tilgjengelig over hele landet når den er ferdig pilotert og godkjent som sådan. Det at vi også har integrasjonene mellom Helsenorge-plattformen og de kommunale fagsystemene, også helt essensielt, som jo har vært hele nøkkelen i det produktet vi lager, slik at sluttbruker kan sitte på Helsenorge i appen eller på web, og helsesykepleierne kan sitte i sitt fagsystem, og de kan snakke sammen på tvers. Det har vært essensielt for utviklingen. Kompliserende faktor, men veldig viktig for at vi skal kunne lage en nasjonalt tilgjengelig løsning.
Vi vet at det er kommuner rundt om i landet som allerede har begynt å lage noe lignende, fordi vi har blitt kontaktet av flere. De kjenner også på et behov der ute. De trenger å komme lettere i kontakt med sine helsestasjonstjenester. Det kan være mye raskere veier frem i den enkelte kommune. Men da må man ikke forholde seg til alle de tingene som vi forholder oss til, om det er teknisk, juridisk og så videre, som vi har forholdt oss til, for å jobbe frem noe som er tilgjengelig for alle i hele landet. For så vidt, det er en utfordring, men nettopp det å minne om viktigheten av å gjøre dette sammen. Ja, viktigheten av det er viktig.
Yvonne: Ja, det er jo det. Så, Asbjørn nevnte jo litt om utfordringene. Dere har begge to sagt det flere ganger. Så jeg tenkte kanskje vi kan få høre litt om hvordan - vi har jo snakket om det før i andre podkast-sendinger. Men hvis dere kan gi litt oppsummering av utfordringene, så tror jeg det kan være nyttig for de som lytter.
Helle: Ja, veldig gjerne. Det er særlig to hovedutfordringer vi har hatt i vårt prosjekt som knytter seg til det faktum at vi retter oss mot særlig unge brukere. Det vi gjerne kaller mindreårige i juridisk forstand. Når vi nå jobber frem den såkalte ungdomsløsningen, så har vi å gjøre med ungdom under 16 år. 16 år er i Norge i dag helserettslig myndighetsalder. Og hva skjer med de som da ikke er helserettslig myndig? Kan de uten videre logge seg inn i Helsenorge? I så fall med hva slags type eID? Og med hvilket rettslig grunnlag kan personopplysninger behandles? To problemstillinger, med informasjonssikkerhet på den ene siden og personvern på den andre. Og det har vært krevende.
Når det gjelder det første, så var det jo slik at løsningen vi startet å utvikle egentlig la opp til at vi skulle bruke Feide som innlogging. Det er jo en autentiseringsløsning som brukes i skoleverket i dag som vi tenkte var klok å bruke, fordi den gjør det enkelt for ungdommen å ta i bruk løsningen. Terskelen for å ta den i bruk vil bli lavere når de bruker en eID som de har fra før og bruker i skolen, mye mer sømløs overgang fra skole til denne løsningen her. Men det er en eID på laveste sikkerhetsnivå. Og sånn sett så lå det ikke i kortene at man kunne utvide denne løsningen på sikt til å ha i seg mer funksjonalitet som etter hvert vil kreve innlogging på høyere sikkerhetsnivå. Så dermed måtte vi inn i en prosess i løpet av prosjektet som handlet om, eller hvor vi begynte å se nærmere på, er dette riktig sikkerhetsnivå? Vi fant ut etter hvert at vi faktisk trenger å gå over til MinID i stedet for. Det handlet om sikkerhetsnivå, men det handlet også om på sikt å bygge tjenester for ungdom som gjør at ungdom kan bruke flere med samme eID. En ting er at Feide, overgang fra skole til vår løsning, var enklere. Men hvis vi bruker MinID, så vet vi også at på sikt vil det komme stadig flere løsninger og tjenester for ungdom som bruker MinID for innlogging. Det er også et viktig satsningsområde nasjonalt å gi innbyggerne eID gjennom MinID som er et alternativ på høyere sikkerhetsnivå til Bank-id som et eksempel. Det har vært en utfordring for oss.
Og så er det dette med personvern. Der kunne jeg snakket i dagevis, delvis fordi det har vært mye å ta tak i, men også fordi jeg har sett hvor utrolig interessant dette er. Men det er jo interessant og det er krevende. Vi har vært igjennom en prosess som har tatt ca. et år nå, hvor vi har sett på hva slags rettslig grunnlag vi har for å behandle mindreåriges personopplysninger i vår løsning. I dag har vi et rettslig grunnlag vi lener oss på, og har typisk lent oss på, som er det samme som sosiale medier lener seg på i Norge i dag. Som tilsier at ungdom fra 13 år og oppover kan samtykke på egne vegne. For det har vært en forutsetning for oss. At vi har en løsning som ungdom selv skal kunne samtykke til, uten at foreldrene skal trenge å samtykke til det. De skal selv kunne bestemme at de vil bruke denne løsningen, og samtykke til bruk. Og da har det vært denne unntaksbestemmelsen i personvernregelverket, som har sagt at fra 13 år kan de gjøre det. Det er det sosiale medier legger opp til.
Men så har vi begynt å grave i det, så viser det seg at det ikke er så veldig rett fram når det gjelder offentlige hjelpetjenester for barn og unge. Vi har ingen presedens på denne type hjemler for offentlige tjenester. Vi har det altså på kommersielle tjenester, som sosiale medier, men vi har det ikke for offentlige tjenester. Det i seg selv er oppsiktsvekkende, men det har vært en viktig del av det arbeidet vi har stått over for. Så det har vi begynt å ta tak i. Vi ser ut til å lande noe for vår løsning, som egentlig går mer i retning av at vii bruker det regelverket man bruker analogt. Ungdom fra 12 år kan oppsøke helsestasjonstjenesten i den analoge verden. Da må de også kunne det i den digitale. Så nå går vi mot en bredere, veiledende tolkning av helselovgivningen, som gjør at vi har mulighet til å behandle personopplysninger til mindreårige i vår løsning. Men det har vært en lang vei frem.
Yvonne: Ja, det har det, Asbjørn.
Asbjørn: Dette er jo ikke unikt, dessverre. Vi lever jo i en verden med et lovverk fra en analog tid. Vi lever vel også kanskje med tolkning av lovverket fra den analoge tiden. Når vi da prøver å utfordre det, så tar det tid å enten endre fortolkningen hos de som skal fortolke for oss, eller så tar det tid å endre lovverket, hvis det er det som må til. Det vanskelige er vel å skue dette i tide, og se det fra starten. Man kan godt tenke seg at det er noen lovmessige barrierer, men det må bli ganske konkret hva man skal behandle, hvordan det skal skje, før man kan ta tak i det. Da kan det jo hende at man er så opptatt med alt annet, at man glemmer det, hva vet jeg. Så det å ha oppmerksomhet rundt lovverket tidlig, og ha med seg enten "gladgjurister" som hjelper og forstår og søker handlingsrom, eller på annet vis adressere det som er ganske gjennomgående utfordringer når vi digitaliserer, enten til barn eller innenfor andre felt, det tror jeg ikke man kan minne om ofte nok, egentlig.
Det andre interessante som jeg er glad for at prosjektet har landet på, er å bruke nasjonale felleskomponenter. Du har allerede vært innom det, Helle, men det at man bruker de nasjonale ID-tjenestene, for man kunne jo tenkt seg at de er ikke dekkende, la oss lage noe for dette produktet spesielt. Utfordringen med det er jo, det kunne sikkert vært fordeler, bortsett fra at det ville sannsynligvis vært fordyrende, men da er det ofte vanskelig å bruke det til nye tjenester, ikke sant? Så jeg er jo for at vi heller bruker litt tid på å komme med de avklaringene som gjør at alle andre som kommer etter, kan gå fortere. Og så er det litt smertelig litt da, når man står midt oppi det, og kanskje den som har betalt opp prisen for at alt ikke er på plass rundt. Og den faktiske prisen med at det strekker i tid og budsjettet rekker ikke til at man får nye penger og sånt, men også bare det å stå i det og ikke føle på nok fremgang. Det er bekymrende for at prosjektet ikke får legitimitet, og disse tingene som følger med. Men det er viktig å bruke tid og komme gjennom disse juridiske avklaringene som noen ganger er litt krevende.
Helle: Det er jo noe vi har trøstet oss med underveis, hvor vi kunne si vi går foran, vi er innovative, og da må vi tåle å stå i de krevende problemstillingene.
Yvonne: Ja, så kommer vel også det samarbeidet som vi har snakket om hele veien, litt inn også, fordi vi har jo fått god hjelp fra Digdir, blant annet, og mange flere. Så det er veldig gøy da. Men det prosjektet er jo litt i ferd med å avslutte, som du sa, Helle.
Helle: Veldig i ferd med å avslutte, ja. Vi skal gå inn for landing innen utgangen av november, det er planen.
Yvonne: Hvordan kan kommunene, hvis det er noen som setter ut i kommunene og tenker at de ønsker å ta dette i bruk, hvordan kan de gjøre det? For det kommer jo ikke helt automatisk.
Asbjørn: Ja, når disse nasjonale tjenestene, for det er jo det det blir, skal tas i bruk, så er man litt hjulpet av noen strukturer, det får vi jo være glad for. Og først så har jeg lyst til å si at det vi har erfaring med, det er når tjenester er lagd med og for kommunene, med det som formål, så blir de tatt i bruk. Da er det et spørsmål om tid. Andre ganger når de er lagd for en annen formål, og så tenker man at det må kommunen også bruke, så kan vi se andre resultater, at det kanskje blir installert, men ikke brukt, men det er jeg ikke bekymret for her. Men det er jo noen som først skal ta en beslutning om noe som faktisk endrer tjenesten, sin form og sin karakter.
Og da har vi en liten digresjon, jeg jobbet i kommunal sektor på IT-siden for over ti år siden, og da snakket vi om å lage selvbetjeningsløsning for helsestasjonen, blant annet at man kunne booke timene sine selv. Det var fullt mulig teknologisk, vi hadde leverandør som var med. Men det ville ikke tjenesten, fordi de måtte endre på hvordan de produserte tjenesten sin. Den gang helsesøstrene, nå helsesykepleier, de måtte da gjøre tiden disponibel for booking for andre, men de ville på den tiden ha seg frabedt at de skulle styre hvem som skulle komme når. Så det å forstå at når vi endrer måten å levere tjenester på, så må vi også endre oss. Vi må kanskje ha ny kompetanse, vi må bruke de løsningene vi har på en annen måte, kanskje må noen lære å forstå hva det betyr å være digital behandler, hadde jeg nær sagt, i andre enden. Og så må vi selvfølgelig også sørge for at de brukerne som vi skal ta inn, de blir rådet til å bruke tjenesten og motivert for tjenesten.
Så det er mye som skal skje for en kommune, når de får ha nytte av at man tar tjenesten i bruk, og så må man bestille noe for en leverandør, osv. Så jeg tror det er en modning for beslutningstagere, eller fagfolk under beslutningstagere, hvis man kan se på det sånn. Men når man først har bestemt seg, så tror jeg ikke det nødvendigvis trenger å være så komplisert å gjøre det. Det handler om å ta i bruk en tjeneste og få leverandørene til å hjelpe seg, men det organisatoriske, det å tenke annerledes, det å være tilgjengelig på en annen måte, det er disse forholdene som kanskje tar mer tid, og som er nøkkelen for at man skal oppleve at det har nytteverdi, og at det skal bli en suksess i egen kommune.
Helle: Kunne ikke vært mer enig, men i tillegg til organisatoriske, så handler det også om kultur, mye også, og det er jo ikke snudd i en håndvending. Klart at det er en utfordring, som vi også prøver å jobbe med i prosjektet, som en del av piloten i seg selv, og så kommer jo innføringen av produktet etter hvert. Men det å tenke slik som du er inne på, Asbjørn, at dette da skal faktisk være en integrert del av arbeidshverdagen, det kommer ikke av seg selv, og det krever jo selvfølgelig forankring på alle nivåer, det krever eierskap på alle nivåer, og ikke minst hos lederne, både fra toppnivå i tjenestene, men også mellomlederne som sitter tettest på de ansatte. Det eierskapet er utrolig viktig, og det er jo nettopp kun da at man kan ta ut gevinstene, og kun da at alle disse pengene vi har brukt på å utvikle denne tjenesten, all den tiden vi har brukt siden i dette tilfellet 2018, på å utvikle denne tjenesten, kun hvis lederne tar eierskap, de ansatte tar eierskap, og faktisk bruker tjenesten, bruker den riktig, så kan vi ta ut gevinster. Og det kan jeg kanskje ikke si nok. Overraskende utfordrende, egentlig, å lykkes med. Men det må man jo da jobbe med hele veien, det gjør vi i prosjekt, og det vet jeg jo at også, det er noe KS også snakker om i deres rolle sombreddingsansvarlig for denne og andre og lignende type løsninger som utvikles.
Asbjørn: Ja, jeg har lyst til å vise til en undersøkelse vi gjorde nylig om bruk av velferdsteknologi, hva som skulle til for å ta det ut i kommunal sektor. Jeg tror det er sammenlignbart, for det man fant var at, for det første, så finner ledere det utrolig krevende å få til. Og når man så på alle egenskapene man måtte ha for å lykkes med det, hvis du skulle samle det i en person og tegne det med en sånn kunstig intelligensvariant, så fikk du tegne en supermann, var det en av disse forskerne som sa. Så det er vanskelig, og vi vet at mindre virksomheter og mindre kommuner, selvfølgelig blant mindre virksomheter, strever mer med å hente ut gevinster og planlegge for det enn andre. Men gjennomgående finner ledere i kommunalsektor dette vanskelig. Så det kan man ikke undervurdere.
Yvonne: Dere sitter jo med veldig mye erfaring på ulike hold. Men hvis dere skulle gi noen gode råd til prosjektledere, prosjekteiere, andre som skal jobbe med denne type prosjekt fremover, hva vil dere ha sagt? Hva vil rådene være?
Helle: Jeg vil i hvert fall ha sagt, ta aldri lett på jussen. Jeg nevnte at vi har brukt et år på å lande, eller identifisere et rettslig grunnlag for behandling av personopplysninger i vår løsning. Det handler om personvernet. Man må ha med seg juristene fra en tidlig fase av prosjektet. Du var inne på det også, Asbjørn. Som er med på å åpne mulighetsrom. Det er viktig å se på juristen som en sånn type aktør. De skal ikke bare være der for å stikke kjepper i hjulene. De er der, særlig hvis man inkluderer dem i en tidlig fase, så kan man faktisk sammen identifisere mulighetsrom og man kommer seg ikke rundt.
Vi har også, jeg tenker, i ikke å ta lett på jussen, så handler det også om kontraktuelle forhold. Når man er såpass mange aktører, mennesker og juridiske aktører som kommer sammen for å jobbe fram et nasjonalt produkt, så er det åpenbart at det også må reguleres, kontraktuelt, gjerne. Da er det viktig å se på hva som skal reguleres. Hvor detaljert, hvor strengt, og så videre. Jeg tror på, i stadig større grad, smidighet i prosjektene. Jeg tror man kan jobbe med strukturer når det gjelder smidighet, men ikke minst i det kontraktuelle. Hvis man er reelle samarbeidspartnere, så må man bruke jussen klokt. For å unngå at man blir regelryttere i forhold til hverandre. Jo romsligere man er med hverandre, jo bedre blir samarbeidet, og jo bedre tror jeg sluttproduktene blir.
Yvonne: Veldig gode råd. Du sitter jo i programstyret, Asbjørn. Hva er gode råd å komme med?
Asbjørn: Hvis vi kan skryte av det man har gjort i dette prosjektet, så er det å ha en utholdenhet. Når man startet i 2018, så er man nå i 2023. Det har jo vært sluppet leveranser før, men et prosjekt med varighet på 5-6 år, det er jo litt utholdenhetsidrett. Og så må man ha gode samarbeidspartnere. Dette er veldig vanskelig å lykkes med alene. Det går egentlig ikke. Og starter man å holde på for lenge alene, så får man ikke andre med seg heller. Så det å bringe inn aktuelle interessenter, bruke god tid på forankring, og som du var inne på, også gjerne avtalefeste dem. Det gjelder leverandørindustrien, det gjelder statlige myndigheter, det gjelder interesseorganisasjoner.
Når noe er stort, og det er litt krevende å gjøre, så må man bruke tid på det. Og så må man ikke nødvendigvis gå seg bort i det. Det er også lov å begynne forsiktig og smått, og prøve å feile litt, heller enn å planlegge seg inn i evigheten. Men det er vel det vi snakker om med å begynne reell digitalisering for tiden, og prøve ikke å utrede alt for mye, heller forsøke seg frem. Og hvis man gjør det, som Helle sier, uten blikk for jussen, og ha med seg folk som kan hjelpe en, så kan det jo bli litt krevende. Så man skal fortsatt ha med de rette folkene, men helst både levere og tenke og planlegge samtidig.
Yvonne: Så du tenker ikke at disse nasjonale digitaliseringsprosjektene er såpass krevende, så at du heller vil bare gå tilbake tillitt enklere kommunale prosjekter?
Asbjørn: Det er spørsmålet om de er noe enklere, men vi kan godt forstå at man kan tenke sånn. Og noen ganger så må man gjøre det også. Det er noe som må løses lokalt og bare lokalt, og da gjør man jo det. Men straks vi skal løse ting som går for eksempel på tvers av forvaltningsnivå. Ja, da møter man jo fort staten, men staten vil normalt sett ikke samarbeide med én og én kommune. Det står seg heller ikke. Det lar seg egentlig ikke gjennomføre. Og hvis de får til noe med én kommune, så får de ikke til med resten, fordi vi gjør det på en annet vis. Og her har jo KS en veldig viktig rolle i å samordne kommunal sektor. Det gjør vi noen ganger med prosjekter, hvor enkelte kommuner tar en stor ledelse, tar på seg sekken for mange, og går opp veien litt. Og det er vi helt avhengige av. Så noe lar seg ikke gjøre. Hver for seg, rett og slett. Man kan alltid få til litt, men så skorter det jo også noen ganger på muligheten til å gjøre det. Så jeg tror at innimellom kan det la seg gjøre. Noen vil for så vidt lykkes med det, men i stadig større grad er vi tvunget til å samarbeide av økonomiske årsaker, av hensyn til hvilken kapasitet vi har, tilgjengelig kompetanse. Så da gjelder det bare å gjøre det klokt og godt, slik at man får nok perspektiv med seg til at det blir en suksess for alle, og ikke bare for de enkelte som står i prosjektet.
Yvonne: Og med de kloke ordene tror jeg vi skal runde av denne samtalen i dag. Så tusen takk for at dere kunne komme hit til studio i dag. Helle Wensberg Holte, prosjektleder for DigiHelsestasjon, innleid av Oslo kommune og ansatt i Sopra Steria. Ikke minst Asbjørn Finstad, representant i programstyret til DigiUng, og til daglig avdelingsdirektør for strategisk IKT og digitalisering i KS.
Jeg håper dette var nyttig for deg som lytter på. Ta gjerne kontakt om du har lyst til å snakke med oss om prosjekter som er rettet mot barn og unge. Les mer om oss på digiung.no. Her kan du også melde deg på nyhetsbrev for å få jevnlig oppdatering fra programmet.