Da Datatilsynet gjorde en vurdering på sin egen tilstedeværelse på Facebook høsten 2021 skapte det ringvirkninger innen offentlig sektor. Mange stilte seg spørsmålet, skal vi bruke sosiale medier for å nå barn og unge?
Hvis ja, hvordan kan vi nå barn og unge på sosiale medier og samtidig ivareta deres personvern på en god måte? DigiUng har sammen med andre aktører satt temaet på agendaen.
I denne pod-sendingen får du et innblikk i hva Adélie Dorseuil (prosjektleder i DigiUng) og Erlend Ryvold Ski (ansvarlig for sosiale medier i Hdir). mener om disse utfordringene.
Bildetekst: Adélie Dorseuil (f.v), Yvonne Hansen (vert) og Erlend Ryvold Ski.
Transkripsjon av Sosiale medier - et stort dilemma for offentligheten
Yvonne: Hei og velkommen til DigiUng-podden. Hvis du brenner for ungdom, så har du kommet til riktig sted. DigiUng-programmet bygger nemlig et digitalt økosystem som samler alle offentlige tjenester for ungdom på ett sted, nemlig på ung.no.
I studio i dag har vi Adélie Dorseuil, prosjektleder i DigiUng-programmet, og Erlend Ryvold Ski, ansvarlig for sosiale medier i Helsedirektoratet. Velkommen!
Adélie og Erlend: Takk takk!
Yvonne: Over litt tid har vi jo sett at mange virksomheter i offentlig sektor synes det er vanskelig å bruke sosiale medier for å nå barn og unge. Det blir et etisk dilemma. På den ene siden vet vi at det er på sosiale medier vi når de unge, men på den andre siden ønsker vi også å ivareta personvernet til de unge. Så vi ønsker ikke å bidra til at de store aktørene samler inn data som brukes kommersielt, og som potensielt kan gjøre skade for de unge. Erlend, du jobber jo veldig mye med sosiale medier her i Helsedirektoratet, og du kjenner godt til disse utfordringene. Kan ikke du si litt mer om hvordan du føler dette er?
Erlend: Jo, du sier det jo veldig godt. Det er jo et mangefasettert problem. Det med både positive og negative sider, og så er det jo å balansere de to opp mot hverandre på en god måte som er det aller mest krevende. Det er jo en jobb som hver enkelt virksomhet må gjøre, sånn som det er i dag. Så ting vi vurderer for oss, trenger ikke nødvendigvis å være sånn det er for andre. Men det jeg synes er kanskje det viktigste og vanskeligste er jo at de unge er på sosiale medier i veldig stor grad. Bruker jo litt ulike plattformer på litt ulikt vis, men de er der. Og da blir det jo veldig rart om det offentlige ikke skal være der, bare fordi det skjer på internett og ikke i den fysiske virkelige verden.
Yvonne: Og når vi snakker om de utfordringene, er det noe spesielt, typen innhold som er ekstra vanskelig å kommunisere i sosiale medier? Eller hva er på en måte helt konkret problemet?
Erlend: Det handler jo veldig mye om personvern-biten av det. At det brukes persondata, lagres og brukes av de forskjellige SOME-plattformene. Og de brukes på veldig forskjellige måter, og med forskjellige trygghets- og sikkerhetsmekanismer, eller mange hjelp av det. Så det er klart at er man som offentlig aktør til stede på sosiale medier, så er man med på å hjelpe til at de persondataene samles inn i stort måte, og brukes på ulikt vis. Og det er ikke bare bra. Og det å dele av funksjonene på de ulike plattformene, som er verre enn andre. Messenger for eksempel, som er et Facebook-chatte-produkt, der lagres jo informasjonen i samtalen, selv om en eller den andre brukeren i samtalen sletter innholdet fra sin side, så blir samtalen liggende igjen på serveren til Meta. Og det gjør det jo vanskelig å bruke Messenger til dialog, fordi at hvis det deles sensitive personopplysninger, ting som kanskje ikke skal, eller bør komme på avveie, eller publiseres, så er det ikke helt mulig å være helt sikker på at de dataene blir borte, hvis brukeren ønsker å trekke det tilbake.
Yvonne: Adélie, du har jo også jobbet mye med dette i DigiUng-programmet, så hva er dine tanker rundt dette?
Adélie: Jeg tenker personvern selvfølgelig, den største utfordringen er at vi ønsker jo ikke å støtte forretningsmodellen som utnytter barn og unges personopplysninger. Men samtidig som Erlend sier, så er de der, og de forventer at vi også skal være der, at vi skal være synlige, sånn at de faktisk forholder seg til oss. Så det er ikke så lett. Det er mange ting som veier på begge sider. En annen ting som har vært enda litt mer relevant de siste årene, det er den utviklingen med algoritmer, som har blitt veldig kraftig, og som gjør at det vi eksponerer barn og unge for, som ofte er gode intensjoner, skal være, når det kommer fra det offentlige, det kan også ha uante konsekvenser, for det kan påvirke hva de blir servert av algoritmen. Og det er ikke alltid så lett å forutse de konsekvensene. Og det er også det med at vi forsterker det, at de skal tilbringe enda mer tid der, når vi vet at de allerede bruker mange timer i døgnet på det. Det er mange slagsider. Men som Erlend sier, hadde vi hatt en fysisk arena hvor over 90 prosent av barn og unge var, til og med daglig, så hadde vi aldri funnet på å ikke være til stede, eller ikke forholde oss til det, eller tenke at vi skal trekke oss ut fra det. Det er nesten vanskelig å se på det som et alternativ for sosiale medier. Men vi må bare finne måter å være til stede på mest mulig etisk måte, og så gjerne sluse dem ut derfra til mer kvalitetssikre kilder, og til tryggere tjenester når det gjelder personvern. Men å ignorere fullstendig sosiale medier, eller å trekke oss helt ut derfra, tror jeg, er ikke noe vi har råd til, rett og slett.
Yvonne: Du var litt inne på det med algoritmer, for det jeg snakket om i stad med innhold, er noe type innhold. For da er det vel at hvis vi prøver å dele en, la oss si en kampanje mot cannabis, og noen er veldig aktive på den, så kan det kanskje få motsatt effekt. Er det ikke det også? Vi har vel kanskje noen eksempler på det?
Erlend: Ja, kanskje ikke helt konkret fra egen lomme holdt jeg på å si, men cannabis, selvskading eller andre problematiske sider, så vil du jo risikere at feeden til brukeren blir full av innhold fra andre enn oss, om akkurat samme tematikk. Og så kan man jo se på det igjen fra den andre siden, når det kommer til selvskading og selvmordsproblematikk for eksempel. Hvis man ikke er der på det temaet, så kanskje barn og ungdommen likevel for å se alt det negative, men ikke har noe positivt mot vekt eller noen informasjon om at det finnes hjelp fra det offentlige og sånt. Og da er det heller ikke noen god side. Altså, algoritmer fungerer som de gjør uansett. Og har man vist interesse for noe, så kan du være sikker på at på særlig enkelte plattformer, så blir du veldig aggressivt målrettet med det samme type tematikk. Og da er det jo bra å ha en offentlig etat som kan være mot vekt og vise til kvalitetssikre informasjon.
Yvonne: Men offentlig sektor har jo spredd informasjon på sosiale medier i mange år, og det er også mange år siden vi fikk GDPR. Så hva er grunnen til at vi har satt dette på agendaen akkurat nå?
Erlend: Jeg tror kanskje det henger litt sammen med Datatilsynet som kom med sin vurdering om Facebook og sin tilstedeværelse der, høsten 2021. Da oppfordret de jo samtidig alle offentlige virksomheter til å gjøre den samme vurderingen for sine sosiale mediesider. Og det har ført med seg veldig mye bra, og mye bråk og mye usikkerhet, fordi at folk har blitt tvunget til å faktisk ta stilling til GDPR. Selv om det er lenge siden den kom, så er det nok mange som har holdt den litt på en armlengdes avstand, ikke kanskje helt skjønt eller satt seg ordentlig in i hva det betyr.
Adélie: Jeg tror ikke alle hadde skjønt da når GDPR kom ut at det du bruker i et sosialt medium for å kommunisere med brukerne dine innebærer at du har blitt behandlet av depresjonsopplysninger. Den tror jeg kom opp som et lys når Datatilsynet kom ut med tilslutningen sin.
Erlend: Ja, og de refererte jo også til saker i Tyskland, hvor det jo også har blitt offentlige etater som har blitt dømt for brudd på personvern – og opplysningsloven der for at de er medansvarlig for behandling av personopplysninger på Facebook. Så det er ikke bare Facebook som har behandlingsansvar. Når det kommer dommer og ting blir rettskraftig, så skjer det jo fort mye i offentlige verdener.
Adélie: Det blir aktualisert på en helt annen måte.
Yvonne: Ja, og de utfordringene vi snakker om her er jo absolutt ikke noe quick fix. Men vi har jo begynt å jobbe litt med det og DigiUng-programmet har jo tatt litt tak i dette også i samarbeid med Erlend. Kan du si litt om hva vi egentlig har gjort siste tida?
Adélie: Ja, så vi har hatt litt forskjellige målgrupper. En ting har vært det vi har gjort mot barn og unge, selvfølgelig i samarbeid med Bufdir og ung.no. Og det andre er hva vi har prøvd å gjøre for å få til litt mer helhetlig tilnærming i det offentlige generelt. Når det gjelder barn og unge så har vi jo vært veldig opptatt av å kommunisere litt mer rundt personvern og generelt nettvett.
Det finnes veldig mye bra innhold om det på ung.no nå. Og vi har jobbet i samarbeid med mange forskjellige frivillige organisasjoner og andre som bruker sosiale medier og for eksempel chattjenester eller samtaletjenester med barn og unge om å kommunisere om personvern, for eksempel via personvernerklaringer, på en måte som gjør at ungdommene faktisk forstår hva det innebærer og hva de kan gjøre og hva de har å velge mellom.
Og det tror jeg er et viktig grep, og så tror jeg vi har fortsatt mye vi kan gjøre i den retningen. Og vi har også hatt mange diskusjoner om personvern med ungdomspanelet vårt, altså Digi-ungdomspanelet. Der har vi ungdommene fra hele landet og i alder 13-20 som vi på en måte, med hvem vi drøfter sånne problemstillinger og hvordan de skal kommunisere rundt det og hva de syns er innenfor og ikke, og hva de forstår og ikke. Så det er en viktig del.
Men ikke minst så har vi jobbet veldig mye på tvers i det offentlige. Vi har snakket, det siste vi gjorde var i forrige uke hadde en stor nasjonal tverssektoriell workshop. Vi hadde over 70 deltaker i det, inkludert flere av ungdommene i ungdomspanelet, men også en hel haug med voksne ansatte i offentlig og frivillig sektor. Så vi hadde kommuner, vi hadde direktorater, vi hadde departementer, vi hadde mye på både kommunal, statlig og frivillig. Datatilsynet var til stede. Vi hadde en diskusjon om hvordan vi i det offentlige kan prøve å være til stede i sosiale medier på mest mulig etisk måte. Det var veldig spennende diskusjoner.
Det er veldig åpenbart at den situasjonen vi er i nå, hvor hver enkel virksomhet må forholde seg til den samme problemstillingen, men må gjøre sine egne vurderinger ut fra egen kompetanse og eget ståsted, er ikke optimalt nødvendigvis. For det er jo veldig stor forskjell mellom hvilke ressurser og kompetanse man har tilgang til når man er en liten organisasjon eller en stor en, i forhold til både penger, situasjon og kompetanse in house og ressursbruken.
Det er litt ugunstig at alle må gjennom de samme vurderingene, kanskje 100, 200, 500 ganger, fordi hver enkel virksomhet må gjøre det for seg selv. Man kommer kanskje til litt forskjellige konklusjoner, eller at ikke alle finner den komplette listen av ting de skal forholde seg til. Det er noe vi har diskutert, at kanskje vi kan gjøre den prosessen litt mer helhetlig, og kanskje vi kan hjelpe hverandre og ha en litt mer felles tilnærming til det. Fordi vi er alle i samme båten, det kom veldig tydelig på i workshoppen.
Yvonne: Ja, det lurte jeg litt på. Man hadde vel noen hypoteser før man gikk inn i workshopen, og hvordan var utfallet på en måte? Hva var det, hvis dere skulle ta noen konklusjoner?
Erlend: Vi har vel ikke kommet så langt at vi kan konkludere veldig eksakt. Jeg vet ikke om du har lukket å lese gjennom mer av det som kommer inn i denne avdelingen?
Adélie: Jo, jeg har lest litt gjennom de ulike ideforslagene. Som workshoppen var lagt opp til, så startet vi med å bli litt enige om hva som var utfordringssituasjonen, og vinke om muligheter og trusler vi hadde i fellesskap. Og finne ut at vi egentlig hadde veldig mye til felles. Så har vi da jobbet på tvers med å finne forslag til konkrete ideer, eller konkrete tiltak som kan gjøre det enklere. Det er klart at det er veldig mye forskjellig som har kommet. Det er over 70 ideer som er meldt inn etter denne workshopen. Noen av dem er veldig overordnet, noen av dem er veldig små og konkrete, og alt imellom. Og så er det veldig forskjellige innfallsvinkler. Noen ideer krever kanskje noen år med arbeid og litt større prosesser, mens andre er kanskje ting vi kan gjøre på kort sikt. Så det er litt av jobben nå fremover, tenker jeg. Å sortere dem litt.
Vi har jo sagt at det vi skal sette i gang etter sommeren, er å se gjennom disse tiltakene, sortere dem litt på hva vi kan gjøre noe med nå, hva som er på en måte lavt hengende frukter. Jeg tror det er flere av de, blant ting som jeg har lest, og ikke minst rundt denne prosessen med å innhente nok kunnskap og data om hva som er farlig ved de ulike kanalene, og hva som er positivt med dem, og hvilke målgrupper som er hvor, og hvem man treffer hvordan.
Alt det der kunne vi ha faktisk ganske lett sammenstille på en måte som hadde hjulpet veldig mange virksomheter. Så det tror jeg er en av de første tingene vi kommer til å sette i gang med. Men da har vi en spennende arbeid fremover med flere virksomheter, inkludert Digitaliseringsdirektoratet, som var med og fasiliterer workshopen for oss. Vi skal være involvert i den prosessen. Så jeg er veldig spent. Men jeg har troen på at her kan vi få til noe forenkling.
Erlend: Jeg så jo også at Digitaliseringsdirektoratet for ikke lenge siden har gitt ut en veileder om vurderinger rundt bruk av kunstig intelligens. Den er jo også ganske konkret og nyttig, og da tenkte jeg at en sånn type sammenstilling kunne ha vært nyttig for mange, jeg tror også på personverden og Zoom-feltet.
Adélie: Absolutt.
Yvonne: Også utover det med personvern, så vet vi også at det er en del andre negative utfordringer med unges bruk av disse kanalene. Vi har vært innom nakenbilder, vi har snakket om mobbing, vi vet at det foregår utnytting av unge på en del vis. Så det er et veldig stort område når vi snakker om litt av det. Men sånn generelt, fordi Norge er jo et lite land i den store sammenhengen. Og tenker vi liksom å gjøre noe litt større ut av dette? Har vi noen samarbeid på litt større områder da, mot EU eller globalt?
Erlend: Norge samarbeider jo i stort måte internasjonalt også. Vi som er TAT har ikke noen fastsatte samarbeid direkte med internasjonalt data. Men i EU jobbes det jo også med Digital Services Act, som jo er et europeisk lovverk knyttet til levering av digitale tjenester. Der er det jo helt sikkert også en del av det som vil innbefatte brukerprofiler og utveksling av data. Det kom jo en lov i Norge første januar i år også, Digital Tjeneste Yttelsesloven eller noe sånt, som definerer persondata som valuta. Så hvis du gir fra deg mer informasjon enn det som er strengt nødvendig for å levere tjenesten, så skal du også kunne forvente å få noe igjen for den dataen. Det er et veldig viktig grep på steg i riktig retning kanskje for å klare å håndtere og sikre bruk av persondata på en tryggere og mer fornuftig måte for brukeren.
Adélie: Jeg tror ikke det er nødvendigvis urealistisk å tenke at vi skal etter hvert komme inn i tverregående internasjonale diskusjoner rundt dette. Akkurat på norsk nivå nå har vi tenkt at vi skal løfte dette opp til noe som heter kjernegruppen for barn og unge, som er en tverrdepartementalgruppe. Da tenker vi at vi kan prøve å utfordre dem til å ta litt ansvar på nettopp det området, for det har så mye å si for å beskytte barn og unge og voksne for den saks skyld. Det er mange av dem også på sosiale medier. Og sårbare grupper generelt. Jeg tror også at det vil være på litt lengre sikt en endring som gjør at flere regjeringer er litt mer villige til å legge press på store leverandører enn tidligere. Jeg tror vi har litt mer makt til å komme med det.
Yvonne: Det høres bra ut. For de som eventuelt sitter ute og lytter på dette, som kanskje synes det er vanskelig. Du snakker jo om det at mange har ikke så mange ressurser rundt seg, de er kanskje mellom mindre alene, og så skal de dele innholdet ut til sosiale medier, til barn og unge. Hva vil dere råde folk generelt til?
Erlend: Jeg tenker jo at det er viktig at man tør å forholde seg aktivt til det. Selv om det kan være ting som er vanskelig og krevende å vurdere, så må man nesten gjøre et forsøk. Også finnes det jo mange man kan rådføre seg med. Data til syne, tilbyr, veiledning og råd. Det er viktig at man har tenkt igjennom hvorfor skal jeg være her? Hvem er det jeg skal nå her? Og hva er nedsiden av å være her? For det er alltid noen negative sider. Så sleng man har en ganske grei oversikt over de tingene, og veier de negative sidene opp mot de positive, og gjør en god vurdering på det, så da har man kommet veldig langt.
Adélie: Noe av det mest spennende med denne workshopen var å se hvor nesten overrasket folk var, og hvor nyttig det var å snakke med personer fra andre virksomheter. Fordi vi hadde blandet jurister, kommunikasjonsfolk, teknologer og andre fagfolk. Og alle var enige i alle tilbakemeldingene vi har fått, at det var så nyttig å snakke med andre, og med andre perspektiver og andre virksomheter rundt dette. Så jeg tror også at til de som jobber med dette, så er det en viktig og nyttig vei å gå. Snakke med flere og høre om andres erfaringer, og høre om andres tabuer, ikke minst.
Yvonne: Veldig mange gode innspill der. Og det var det vi rakk for denne gang. Men tusen takk for den veldig spennende samtalen. Takk for at dere kom i studio i dag. Adelie Dorseuil prosjektleder i DigiUng, og Erlend Ryvold Ski, ansvarlig for sosiale medier i Helsedirektoratet.
Adélie: Tusen takk.
Erlend: Takk for oss.
Yvonne: Jeg håper dette var nyttig for deg som lytter på. Ta gjerne kontakt om du har lyst til å snakke med oss om prosjekter som er rettet mot barn og unge. Les mer om oss på digiung.no. Her kan du også melde deg på nyhetsbrev for å få jevnlig oppdatering fra programmet.